Di recente è uscita “Non si può più dire niente?” un’antologia di interventi sui temi di politicamente corretto e cancel culture, redatta da 14 autori e autrici anche in disaccordo tra loro. Francesco D’Isa conversa con tre di loro: Elisa Cuter, Jennifer Guerra e Raffaele Alberto Ventura.
in copertina: Silence, Odilon Redon (1900)
Questa intervista è stata fatta a partire dall’antologia Non si può più dire niente. Ringraziamo UTET per la cortese concessione.
di Francesco D’Isa, con Elisa Cuter, Jennifer Guerra, Raffaele Alberto Ventura
Francesco D’Isa: Spesso chi abita il presente pensa di vivere in tempi nuovi, eppure a cambiare sono più gli strumenti che le prassi o i loro fini. Shitstorm, politically correct, cancel culture e trolling sono concetti nati per spiegare fenomeni contemporanei, ma hanno antecedenti nel passato anche remoto dell’umanità. La gogna e la berlina, così come altre forme di esposizione al pubblico ludibrio, esistono da secoli se non da millenni. Ogni società ha visto le sue forme di censura e di etichetta. I mezzi attraverso cui si veicolano queste antiche prassi sono in parte diversi, perché televisione, internet e social fanno parte della storia contemporanea, ma in che modo questo cambiamento dovrebbe diventare qualitativo?
Non voglio farvi una domanda senza espormi. Personalmente credo che ogni epoca e luogo abbia la sua linea in merito a “politically correctness” – la sua etichetta, appunto. In un recente passato era scorretto accogliere persone nere nei locali frequentati da bianchi, ora sarebbe scorretto negargli l’accesso; cosa cambia, a parte i rapporti di potere?
Jennifer Guerra: Sono molto d’accordo con questa tua analisi, anzi, lo scopo del mio testo nell’antologia era proprio quello di cercare di dimostrare come non solo si sia creato un allarmismo nei confronti di politicamente corretto e cancel culture, ma anche come questo allarmismo sia diventato un’arma politica più efficace della cancel culture stessa. Vorrei evitare di generalizzare, ma la mia impressione è che il discorso sui “pericoli della cancel culture” sia diventato più importante della cancel culture in sé. In fondo “i cancellati” se la cavano quasi sempre: J.K Rowling, che è considerata una specie di vittima esemplare, non mi sembra se la passi male, dopotutto. Ovviamente in tutto questo orizzonte non possiamo fare finta che i social non abbiamo amplificato all’estremo le dinamiche della gogna pubblica o dell’attacco personale. Ma spesso ho l’impressione che la gogna venga creata “a posteriori”: un tizio a caso su Twitter si arrabbia per qualcosa – e ne ha tutto il diritto di farlo – il Daily Mail se ne accorge e si comincia a parlare di cancel culture costruendo una dinamica che non esiste. Tutti si indignano per il tizio, et voilà, ecco che si è creato lo spazio per mille e più opinioni contro la cancel culture.
Elisa Cuter: Cominciamo dalla fine: siamo sicuri che si possa definire il problema del riconoscimento (perché di questo si tratta, seguendo quello che dice Nancy Fraser, che distingue quando si tratta di minoranze un problema di riconoscimento e uno di redistribuzione) come un ribaltamento dei rapporti di potere? Io non ne sono certa, anzi penso che chi si batte per il riconoscimento abbia la sensazione di non stare semplicemente vendicando un passato di ingiustizia, ma che anzi percepisca il problema come molto attuale: sente insomma di reclamare degli spazi laddove anche oggi continua ad essere escluso da qualcosa. Questo è innegabile, mi pare, perché non c’è stato un ribaltamento di potere effettivo: facciamo parte di un mondo in cui coesistono, e anzi si polarizzano, contesti in cui sono accettabili e auspicabili cose opposte. Mi sembra però appropriato il tuo parlare di “etichetta”, e ti spiego perché. Da un certo punto di vista è vero che il trend è quello che indichi tu: il capitale sembra sposare le cause delle minoranze, può sembrare almeno all’apparenza un ottimo alleato grazie al quale si ribaltano effettivamente le dinamiche di inclusione ed esclusione. Il problema è che il capitale non è un soggetto morale, e si nutre beato della polarizzazione che dicevo sopra. Al massimo può proprio imporre un’etichetta e non un’etica, cioè rispondere (sempre a seconda di cosa gli conviene, cioè a seconda del target, ovvero a quale classe si sta rivolgendo) alle richieste di riconoscimento. Ti riconosco perché voglio venderti qualcosa. Però la questione rimane: quel qualcosa da cui ci si sente esclusi, secondo me, e che si reclama concentrandosi sul problema del riconoscimento (declinabili in rappresentazione, visibilità, sensibilità eccetera) riguarda in realtà altro, cioè la redistribuzione, che invece è precisamente quello che non può essere messo in discussione in un sistema capitalistico. La differenza quindi, se vuoi, è davvero solo quantitativa: le tecnologie del capitale si affinano, ma i fini rimangono gli stessi, e la conseguenza è la polarizzazione che dicevo.
Raffaele Alberto Ventura: Ogni società ha avuto le sue forme di censura, dici bene, ma la nostra è la società che aveva fissato tra i suoi principi fondamentali quello di non censurare, o di censurare il meno possibile. Era realistico questo programma? Io credo di no, ma ammetterlo ha delle conseguenze considerevoli. La storia della modernità, per come la studiamo nei manuali e per come innerva il nostro immaginario, la storia delle idee e delle arti, appare come la storia di una conquista progressiva della libertà individuale, attraverso l’avanzamento di una specifica libertà che ci veniva presentata come innocua, e probabilmente non lo è mai stata, ovvero la libertà d’espressione. Vogliamo dire che c’è una continuità col passato? Possiamo farlo, ma vuol dire abbracciare la logica minizzatrice del “si è sempre fatto così”. A questo punto diventa più complicato opporsi ad altre censure. Gli argomenti che in passato erano serviti per conquistare nuovi spazi di libertà – le battaglie su Nabokov, su Bertolucci, su Pasolini – diventano inservibili. Banalizzando certe abitudini e certi riflessi, si rischia di subirne le conseguenze.
Quindi io vedo una discontinuità sul piano dell’immaginario. Ma c’è una seconda discontinuità, costruita dalle determinazioni specifiche che assume questa sostanza ancestrale, e che le danno una forma peculiare: altrimenti sarebbe come dire che l’orda primitiva e la seconda guerra mondiale sono la stessa cosa, perché in un modo o nell’altro manifestano la violenza umana. Invece cosa cambia? La tecnologia. Cambiano le scale di grandezza, cambia la quantità. E la quantità fa la qualità. Provo a spiegarmi usando le categorie di Foucault, il filosofo “anti-woke” per eccellenza (contrariamente al luogo comune). La storia della censura in età moderna, dai tempi dell’Indice e delle prime giurisdizioni statali, mostra quanto fosse complesso per i poteri controllare la proliferazione dei discorsi: sicché il controllo non poteva (e non doveva) rispondere a una logica strettamente disciplinare, totalizzante, bensì aveva una natura governamentale, si trattava di “contenere” il dissenso sotto una certa soglia di tolleranza. Questo lasciava innumerevoli margini di libertà, come tanti buchi in una forma di gruviera. Ecco, il problema oggi è che le infrastrutture di comunicazione sono, per ragioni tecniche, totalmente all’interno di uno spazio disciplinabile, che sia per mezzo di logiche reputazionali (Foucault parlerebbe di ordine del discorso, di micropoteri) o normative. Non esiste più un fuori dal discorso. Siamo tornati al panopticon, ma al suo massimo grado di perfezione la cosiddetta cancel culture è un panopticon che ha licenziato i sorveglianti, perché ci sorvegliamo da soli. Questa mi pare un’altra grossa discontinuità, che non ha senso tentare di minimizzare fintanto che non ne avremo misurato tutte le conseguenze. Come suggerisci tu, le analogie col passato sono tante. Non so se sia un passato al quale dobbiamo essere felici di tornare, ma a mio parere suggerisce l’esaurimento di quel programma civilizzazionale, strutturalmente instabile e diciamo pure imperialista, che la nostra società ha chiamato modernità o liberalismo.
FD: Quando si tirano in ballo i concetti di cui parliamo (politically correct, cancel culture ecc) la cornice di riferimento immediata è quella di una sinistra che a dispetto di quanto professa è intollerante, o addirittura “maoista”. Sebbene in Italia gli esempi latitino, anzi sono spesso di carattere opposto, nel mondo della cultura anglosassone, che non a caso è di formazione puritana, mi pare di capire che sono abbastanza frequenti. Ci sono però due eventi recenti che non sono stati analizzati a sufficienza da chi si preoccupa del fenomeno: la pandemia e l’attuale guerra.
Al netto di torti e ragioni, nel primo caso abbiamo assistito a ostracismo, gogne e ritorsioni verso chiunque fosse contro il vaccino e/o il green pass. Adesso assistiamo al medesimo fenomeno riguardo a posizioni critiche nei confronti della gestione occidentale del conflitto militare. Quali che siano le nostre opinioni, se siamo contrari a ogni forma di censura dovremmo inorridire, anche (soprattutto?) se le posizioni ostracizzate sono quelle di una minoranza e se, come in questi casi, le eccezioni non sono ascrivibili al paradosso della tolleranza, che rende legittimo il rifiuto di posizioni intolleranti come il fascismo. Non credo che in Occidente si possa parlare di censura, per fortuna – quella la vediamo in atto in Russia e nelle sue feroci modalità ci conferma che qui non esiste.
La guerra cambia la prospettiva? Ancora una volta mi espongo: a mio parere rende ancor più evidente il carattere trasversale di queste strategie e l’opportunismo politico di alcune critiche, dato che siamo nella consueta cornice retorica in cui, in un contesto democratico, alcune forze attaccano quelle a loro contrapposte.
EC: Sono d’accordo con questa tua analisi. Il fatto è che la prognosi va spostata per forza su un altro piano. Il piano esclusivamente etico, che riguarda dilemmi morali ai quali sostanzialmente è riducibile anche il paradosso della tolleranza che citi, o l’obiettivo di delimitare dei campi discorsivi in modo quanto più democratico possibile, nascono precisamente da quell’impostazione puritana e normativa che critichi, ci fanno cioè già piombare in una serie di impasse che creano la polarizzazione di cui sopra. Mentre noi stiamo a discettare di questi paradossi, infatti, la storia va avanti. Una storia che solo chi ha dimenticato quella del Novecento potrebbe illudersi essere, come scrive Raffaele Alberto Ventura, quella di una “conquista progressiva della libertà individuale”. Al contrario, la storia è fatta di interessi contrapposti, un conflitto nel quale hanno comunque un posto e giocano un ruolo anche quelle posizioni che ambiscono sul serio a realizzare libertà – individuale e collettiva. Uscire dall’illusione che una riconfigurazione del piano etico sia sufficiente per cambiare le cose vuol dire riportare al centro la politica. Garantire libertà di espressione, evitare il conformismo e creare un dibattito autentico, insomma poter vivere davvero in un sistema democratico, richiederebbe uno spazio davvero autonomo di discussione, che andrebbe costruito attraverso una serie di interventi strutturali: canali d’informazione e approfondimento indipendenti dalle inserzioni pubblicitarie, leggi che tutelino i lavoratori e che impediscano (ad esempio) licenziamenti basati sulle loro opinioni, impieghi in accademia che non costringano alla precarietà a vita (per inciso: la stragrande maggioranza di chi insegna nei college americani, da cui è partito il dibattito sul politicamente corretto, non è di ruolo), piattaforme su cui si discute non disegnate con il solo scopo di generare profitto. Tutto questo vorrebbe dire creare le condizioni di uguaglianza sostanziale che diano spazio a opinioni diverse. Sono tutti interventi che chiaramente non sono nell’agenda delle destre, nonostante si dichiarino a volte paladine delle libertà. Ma anche quella che ci ostiniamo a definire sinistra in virtù del suo progressismo ha smesso di essere tale, proprio perché è più preoccupata a stilare norme piuttosto che a creare spazi realmente liberi e democratici, a dispetto della pretesa di voler creare un “safe space”.
RAV: Vedo che ho dato una risposta molto più lunga delle altre, e visto che non voglio fare manspreading mi limito a una risposta breve qui. Tu citi l’articolo di Guido Vitiello in cui fa il famigerato paragone tra woke e fan di Mao negli anni 60. Un po’ sopra le righe ma ci ricorda una cosa importante: che gli intellettuali, quasi per definizione, oggi come ieri, sono conformisti e opportunisti. Il che non vuol dire che questo conformismo e questo opportunismo non possano anche produrre cose buone. Ma in generale io capisco benissimo che la società sia sempre sospettosa nei confronti di chi trae qualche rendita reputazionale o economica dalla produzione di valori. Ed è questo il nodo centrale di tutto il dibattito: in mezzo ai privilegi di razza e genere, esiste anche un privilegio associato al potere simbolico di chi pretende di stabilire cosa sia corretto e cosa sia scorretto.
JG: Per me l’aspetto più paradossale del discorso sulla cancel culture è proprio quello che evidenzi tu: è come se il campanello d’allarme suonasse solo a determinate condizioni, che sono proprio quelle che non fanno altro che ribadire gli attuali assi di potere. La guerra in fondo è l’ennesima conferma di come funziona questo dibattito: non ci si pone quasi il problema che le voci dissidenti vengano cancellate, ma anzi la posizione “maggioritaria” può permettersi non solo di ridurre tutte quelle minoritarie a un’unica accusa (ieri no-vax, oggi filo-putiniani), ma anche di prenderle in giro. L’ago della bilancia pende enormemente a favore di una parte che non fa altro che lamentarsi dell’altra, che invece trova pochissimo spazio nell’opinione pubblica. Il dibattito si sposta dalla liceità dell’intervento militare a quanto sono scemi e illusi quelli che sono contrari.
FD: Come scrive Michael Walzer nel suo celebre “Just and unjust wars”, (semplifico) esistono guerre giuste e guerre ingiuste, così come modi di combatterle giusti e ingiusti. Si dà dunque a volte il caso di una guerra ingiusta combattuta in modo giusto (ad esempio un’invasione che risparmia i civili) e una giusta combattuta in modo ingiusto (come una guerra di difesa combattuta uccidendo civili).
Tiro in ballo questo esempio perché mi sembra che spesso in questo dibattito – come ha detto Cuter – ci concentriamo molto sull’etichetta e poco sulla politica sottostante. Alcuni conflitti però sono intrinsecamente irriducibili, per interesse o fede. In questo caso credo che il mito della discussione ragionevole sia da sfatare: se ho una torta e ne voglio mangiare di più di te, o la mia religione mi impone che sia farcita col cioccolato, non potrò mai cedere a chi vuole mangiare quanto me o la vuole al pistacchio.
Vi faccio ora un esempio: diciamo che una persona molto influente fa un discorso in televisione che molte persone trovano inaccettabile: perché una shitstorm, un boicottaggio o simili è un’arma di influenza politica più da biasimare del potere che questa persona ha di fare un discorso a milioni di persone?
JG: Ma infatti secondo me non lo è, o perlomeno non lo è ancora in Italia. Mi vengono in mente alcuni professori universitari italiani che hanno detto candidamente le peggiori cose in televisione o sui giornali, si sono beccati una shitstorm sui social e le prese di distanze dei colleghi e poi sono tornati a insegnare come se nulla fosse. Parte del problema è che pensiamo che le cose qui funzionino come negli Stati Uniti, che chi critica prende a modello tanto quanto chi ne esporta la mentalità. Pensiamo a chi dirige i nostri giornali, ai discorsi che fa, ai titoli che scrive, a chi viene invitato ai talk show, ma pure a chi dirige case editrici: per me ci vuole veramente tanto coraggio a pensare che una shitstorm su Twitter abbia lo stesso peso e la stessa influenza sull’opinione pubblica di questi personaggi, considerando che per la stragrande maggioranza delle persone in Italia la tv è ancora il primo mezzo di informazione.
EC: Infatti non è da biasimare su un piano morale, eventualmente su quello strategico. Di nuovo, con questo quesito, mi sembra che stiamo impostando la questione sulla definizione di norme, ci stiamo chiedendo chi ha ragione e chi è dalla parte del torto su un piano astratto, vale a dire spesso inutile a comprendere i fatti e anche all’orientamento dell’azione. Io concordo spessissimo con le istanze mosse dalle shitstorm che citi, o ritengo comunque legittime le prese di posizione critiche. Quello su cui vale la pena interrogarsi però è l’effetto palliativo che assumono: non concordo con tal dei tali, lo scrivo su un social, e finisce qui, perché mi sono posizionato dalla Parte Giusta e tanto mi basta. Prendere il potere politico e quindi cambiare realmente il discorso non rientra più negli obiettivi, il potere stesso è guardato con sospetto, perché coincide tout court con la perdita dell’innocenza sul piano etico. Mentre, per restare nella metafora, chi vuole mangiarsi tutta la torta non si fa nessuno scrupolo morale, agisce coerentemente con il suo interesse. Certamente questo meccanismo di anteposizione dell’etica sulla politica è conseguenza di un senso diffuso di impotenza, ma è anche l’autonarrazione che giustifica la rassegnazione, per questa ragione è questo l’aspetto che a me sembra davvero qualitativamente nuovo e su cui ha senso riflettere, almeno con gli strumenti di cui dispongo io, ovvero l’analisi culturale.
RAV: La tua domanda è, in sostanza: cosa c’è di male se un gruppo sociale pretende di definire le condizioni generali di espressione nello spazio pubblico? Ma la vera domanda sarebbe: cosa succede quando ogni gruppo pretende di farlo? In certi casi la cosa ci sembrerà positiva, in altri molto meno. E come si mette fine al conflitto? Ci vuole un criterio. E questo criterio non può essere la “giustizia” fintanto che non ci accordiamo su una norma comune. Non esiste un codice neutro, sarebbe un appiattimento della politica sulle “buone maniere” o peggio sulla morale. (Non a caso hai citato Walzer, uno dei teorici dell’imperialismo americano pur nella sua variante progressista.) La politica esiste per far coesistere morali in conflitto, codici diversi, memorie non-riconciliate, come quelle dei differenti gruppi sociali, etnici, religiosi che popolano una società multiculturale.
FD: Di recente Putin ha lamentato la “cancellazione” della scrittrice JK Rowling: «autrice di libri che hanno venduto centinaia di milioni di copie nel mondo, caduta in disgrazia a causa dei fan delle cosiddette ‘libertà di gender'”». Un discreto cortocircuito, detto dal leader di un paese dove la censura esiste davvero. Vuoi dire qualcosa in merito?
EC: Sul Tascabile abbiamo fatto una lunga conversazione con la studiosa di sociologia politica Maria Chiara Franceschelli che ci parlava di quanto l’ideologia promossa da Putin sia una costruzione modellata esclusivamente in contrapposizione a quella occidentale, e di conseguenza completamente debitrice e addirittura asservita al suo presunto nemico. Mi sembra che questo episodio in particolare dimostri bene questo cortocircuito e ci ricordi anche quanto, a dispetto di quanto la polarizzazione ci induca a credere, globalismo neoliberista e sovranismo nazionalista non siano affatto antitetici, ma profondamente intrecciati e come direbbe Zizek (citando Stalin!), “entrambi peggio”. La contrapposizione tra libero mercato (con cui potremmo schematicamente riassumere i “valori dell’occidente”) e nazione (in questo caso il conservatorismo putiniano) non è reale, sono uno l’altra faccia dell’altro. Dietro l’ideologia di Putin, della quale in fondo importa poco sapere se l’abbia costruita cinicamente a tavolino o ci creda realmente, si vede benissimo come il discorso sia già globale. Una premessa incoraggiante, penso, per chi vuole ancora sperare che la lotta, già universale, possa spostarsi da quella per il campo del simbolico a quella per la realtà materiale, vale a dire da quella tra mercato e nazione a quella tra le classi.
JG: Non sono per nulla stupita, anzi mi chiedevo quando sarebbe successo. Non dimentichiamo che a Varsavia è stata appena aperta una “università contro la cancel culture” che ha dedicato tutto il suo evento inaugurale a tracciare un confine tra “tradizione” e “wokeismo”. È vero che Ordo Iuris, l’istituto che ha fondato questa università (oltre che influenzare pesantemente la politica polacca), prende le distanze da Putin, ma il conservatorismo tradizionalista, identitario segue lo stesso schema. Per me c’è un parallelo fortissimo con quanto è successo negli ultimi quindici anni con l’“ideologia gender”, altro grande nemico di Putin citato indirettamente anche nella dichiarazione di guerra all’Ucraina. Quindi per me il cortocircuito ha comunque una sua coerenza.
RAV: Come scrivo nella decima e ultima tesi pubblicata nel libro, “Il politicamente corretto sta diventando la faglia attorno a cui si segmenta l’intero campo politico”. Ovvero la sinistra pro, la destra contro. Sul piano geopolitico, gli USA concentrano il loro soft power su quel che ho chiamato “emissione del codice egemone”, mentre la Russia putiniana di tutta evidenza propone la sua alternativa nostalgica. Quanto all’incoerenza di questo cortocircuito è stata denunciata dalla stessa Rowling: “Critiques of Western cancel culture are possibly not best made by those currently slaughtering civilians for the crime of resistance, or who jail and poison their critics.” Ovviamente la propaganda russa solleva precisamente le questioni che possono creare divisione e polarizzazione in Occidente.
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